В гостях, 10 февраля 2008 года.

Елена, расскажите, пожалуйста, как начиналась Ваша творческая жизнь?
(Смеется.) Творческая жизнь… Я могу сказать, когда я начала маслом писать. Считается ли это началом творческой жизни?

Я знаю, Вы учились в Институте авиационного приборостроения и, уже будучи взрослым человеком, решили, что быть художником для Вас интереснее.
Я начала писать маслом в 76 году. Шло это параллельно с учебой  в институте и потом с обязательной отработкой после института. Работала инженером с понедельника по пятницу, в субботу, воскресенье — подрабатывала преподавателем музыки в музыкальной школе. Сейчас пытаюсь вспомнить, когда писала, — видимо, ночами… Как-то время расширялось. Можно было найти его на все, что тебе интересно. В 1989 году бросила работу и музыкальные занятия и с тех пор занимаюсь только живописью.

В детские годы посещали художественные кружки?
Нет, не посещала и ни в какие художественные школы не ходила.

Увлекались искусством?
Есть род деятельности, который привлекает людей тем, что позволяет им строить какой-то свой мир, и это искусство. Я пыталась стихи писать и поняла, что это не мое; музыкой занималась, но простое исполнительство не показалась мне достаточной возможностью выразиться. Ищешь что-то, что тебе близко. Хотя в детстве я любила рисовать, но писать маслом начала в 21 год. Толчком послужило то, что я узнала, где покупаются краски, у приятельницы, которая познакомилась с художником, Бобом Кошелоховым, она мне и рассказала. Тогда все было дозировано и под контролем государства: чтобы любой  человек не мог вдруг решить и стать художником, государство ограничивало доступ к материалам. Они продавались только в Союзе художников, и ты был обязан быть членом Союза для того, чтобы считаться художником. Поэтому мы стояли на улице и просили проходящих художников купить для нас краски. Так я узнала, как пробиться через этот заслон, приобрела какие-то книжки по технике живописи и стала учиться. Постепенно это вытеснило все остальное: сначала работу, потом и музыку.

Родители не одобряли?
Нет, конечно. Так всегда, наверно, было. Каждого, кто занимается подобной деятельностью, не приносящей стабильного дохода, родители не поддерживают в выборе. Все родители хотят, чтобы была какая-то надежность; пришлось мне выбрать инженерскую работу.

На тот момент это было популярным.
Может быть, но поступала я в институт, в котором уже училась моя сестра, поэтому выбор мой был формальным.

Мне известно, что, уже учась в институте, Вы поддерживали родителей; а когда стали художником, удавалось это?
У меня была стипендия 50 рублей, 5 рублей мне родители давали на расходы в месяц, а 45 я им отдавала. Нет, это они меня поддерживали, конечно. Для справки: тюбик «кадмия желтого среднего» в то время стоил 3 рубля.

Как Вы жили тогда?
Ну, я не знаю. Я же работала  одновременно в музыкальной школе. Например, по воскресеньям у меня было 14 учеников, то есть с утра до вечера по 40 минут с каждым и без перерыва. Зарабатывала какие-то деньги, на них покупала краски. Тогда можно было не спать и быстрее двигаться. Чтобы больше успевать.

Куда Вы тогда спешили? Может быть, были  авторитетные личности, которых хотели «догнать» в мастерстве?
Я  искала способ освоить язык живописи: вот именно этот язык — не литературный, не музыкальный, — и как можно свободно сказать то, что тебя захватывает, именно этим языком. Ты читаешь книги, ходишь в музеи, думаешь об этом.

Кто были Вашими первыми единомышленниками, с кем познакомились, начали делиться своим опытом, навыками?
Произошло очень интересно. Я, когда начинала, вообще никого из художников не знала. Подруга, про которую я Вам говорила уже, сначала мне сама рассказала, где краски покупают, а потом я попросила ее с этим художником меня познакомить. У него был еще один знакомый художник и еще… Это как снежный ком. В результате году в 78-м у нас образовалась группа из 7–8 художников, которые нигде не учились; ну, может быть, кто-то и учился, уже не помню точно. Но, как правило, не полагались на существующую систему обучения. Просто друг с другом общались, учились у себя и у друг друга. Собирались дома у  кого-нибудь из группы. У меня в родительской квартире была 10-метровая комната, но и там иногда встречались. Тогда многие художники, кстати говоря, использовали бинокли, потому что жили в очень маленьких комнатках и отхода не было. Я, например, тогда писала уже большие полотна, 1,5 метра. В маленькой комнате, тем более если там мебель, невозможно. А бинокль переворачивали, и таким способом получался отход. Сейчас к кому-нибудь приходишь в мастерскую, уже нет таких проблем, но все равно бинокль лежит на видном месте как инструмент тех лет. Я 13 лет в этой комнатке писала.

Был известный инцидент, когда Вас забрали в милицию.
Да, 2 июня 78 года. Тимур Новиков нашел церковь, а тогда же их не было. Мы туда заселились, вернее, жил-то там Тимур только, а несколько художников днем приходили. Там мы работали некоторое время. Это была вторая моя мастерская, потому что после своей комнаты я пыталась снимать где-то еще квартиру по объявлению. Потом появилась вот эта возможность. Кроме меня из женщин среди нас тогда была Утехина Рита, Нелли Политаева, Нина Алексеева. Но они уже не работают. Из этой группы я одна и осталась.
Когда нас стали выселять, мы все эти картинки, что написали, вынесли на улицу. Естественно, приехала милиция, нас разогнали, картинки закидали в фургон. Был такой художник Филимонов, не помню, как остальные, но нас обоих посадили, отвезли в милицию, подержали часов пять да выпустили.

Было страшно, или Вы все это как авантюру воспринимали?
Наверно, было страшно, но ощущение было таково, что неважно: страшно или не страшно. Страшно — это отдельная история, а делать ты должен именно это. Страх не мешал. Да и время было уже «вегетарианское», а не «людоедское». Конец 70-х — убить тебя не могли, хотя жизнь искалечить, конечно.
Была, например, история, когда ко мне домой гэбэшники пришли и требовали, чтобы я в «Литературной газете» написала статью с осуждением нонконформистского движения художников, или никогда и никуда я не смогу устроится на работу. Звонили и отцу на работу.  В то время фильм еще вышел «Наемники и пособники», меня там, правда, не было, но может, проскользнуло. А мои родители увидели его и узнали меня и моих друзей, и для них это было открытием, что я живу двойной жизнью, что я спуталась с какими-то наемниками и пособниками. Дома был жуткий скандал.

После этого инцидента ничего подобного с Вами не происходило, не было покушения властей?
Поскольку мы добивались возможности показывать свои работы, мы постоянно были в конфликте. Вообще атмосфера была другая, и каждый твой шаг постоянно как-то властями сопровождался; все это было по тем временам естественно и ожидаемо. Если мы пытались сделать выставку на улице или в квартирах, всегда рядом присутствовала милиция. Я помню одну квартирную выставку, забыла уже где, и работа эта у меня пропала. У нас был назначен день для  сбора работ, я прихожу — в квартиру не войти, на входе стоит милиционер и в квартиру не пускает. Милиционеру говорю: «Я картинку не буду отдавать, но, если уж пришла, хозяину я имею право «здравствуй» сказать?» «Да, имеешь». Открывает хозяин дверь, я эту картинку — быстро в щель, раз — забрасываю. Он дверь закрывает, милиционер с носом стоит.

Как Вы оказались на Пушкинской, 10 — познакомились с Сергеем Ковальским?
Нет, совсем иначе. Нужно было помещение, где можно было бы работать. Я сначала долго работала у себя в комнатке, потом какое-то время в пустующей церкви, совсем недолго, потом снимала квартиру, но когда хозяин однажды увидел, что я там пишу, он меня выгнал. После этого мой товарищ разрешал мне работать у себя в офисе после рабочего дня и по выходным. То есть все искали все время  помещения. В году 88-м начали расселять в центре коммуналки, и художники начали эти дома захватывать. Герасименко узнал, что дом на Пушкинской начали расселять. Такие дома брали под контроль различные охранные кооперативы: чтобы дом не разграбили, пока его не начнут ремонтировать. В этом доме, на Пушкинской, у охраны попросили разрешение занять временно, до ремонта дома, квартиры. Было лето 88 года. У меня появилась для мастерской 5-комнатная квартира. Ох, я там развернулась! Уже через год тут несколько художников появилось.
В этом доме удержаться можно было бы в лучшем случае 4–5 лет, потом мы вынуждены были бы уйти. Но благодаря Сергею Ковальскому и Юлию Рыбакову, благодаря их энергии и предприимчивости удалось организовать фонд и после капитального ремонта занять часть дома.

Когда начинали, в те годы, стремились поехать куда-нибудь на юг, например, там поработать?
Тогда, Вы знаете, вообще было представление о том, что, куда бы ты не пошел, ты обязан мгновенно зарисовывать то, что видишь. Без блокнота я вообще не выходила. Если мы бродили по городу, что-то видели, тут же мгновенно садились, зарисовывали. В Крым я ездила один раз, автостопом, кстати. Естественно, с альбомом. Через какое-то время это ушло, и на природе я не работаю, совсем.

А Вы принимали участие в создании арт-центра «П-10»?
Я не участвовала в создании арт-центра, поскольку я не очень верила в возможность создания такого центра. К счастью, оказалась не права.

Кто из художников, может быть, из ныне живущих или уже нет,  был в какой-то степени Вашим наставником?
Наставником — нет, думаю. Это же было время, когда авторитетов вообще не должно было быть, особенно у нас, людей моего поколения. У нас была прервана связь с художниками той первой волны, когда я и мои товарищи начинали. Они уже немного разочаровались в общественной деятельности, ушли в себя и общаться с молодежью не особенно хотели, не особенно веря, что из этого может что-то выйти; и возможности познакомиться с художниками старше у меня просто не было, у меня — не художника даже, а какой-то девчонки, которая решила заниматься живописью. То есть шансов никаких не было: ни багажа художественного за спиной, плюс — женщина, выхода вообще никакого. Потом, когда прошло время и мы начали делать свои выставки, мне удалось познакомиться с художниками первой волны.

Находят связи с Матиcсом в Ваших работах?
Ой, с кем только не сравнивали. И с Матиссом сравнивали, с Ван Гогом сравнивали, с Шагалом сравнивали, с немецкими экспрессионистами сравнивали, с Гончаровой сравнивали… Если сейчас взять все статьи и перелистать, то список из 15 художников можно составить. Но это хорошо.

То есть положительно относитесь?
Я же не пыталась кому-то подражать: я пыталась из того, к чему у меня был доступ, из каждого источника что-то найти, потому что я же не ходила никуда учиться, переживала то, что могла увидеть, прочувствовать, понять.

Вы работали на старой «Пушкинской», до ремонта, и на новой. Где комфортнее, на Ваш взгляд?
На старой «Пушкинской». Во-первых, у меня было большее помещение, значительно, а во-вторых, в одном доме не было такого количества художников. А у меня мастерская с общим коридором с другим художником. А так я не привыкла, поэтому тяжелее.

О Вас в одном интервью написали, что Вы «единственная среди живых классиков»?
Чушь какая-то.

Сейчас над чем работаете?
Я работаю над несколькими работами одновременно. Раньше, в первые годы, я начинала одну работу и обязательно ее доводила до конца. Даже не знаю, когда это произошло, довольно поздно, в конце 90-х, но я начала пробовать несколько идей одновременно. Видимо, накопился свой стереотип, захотелось его каким-то образом разбить, я начала работать над множеством работ сразу. И в результате, вот сейчас я считаю, довела до того, что у меня слишком много работ в работе. Если пройтись по квартире, мастерской и по даче, боюсь, что штук 20 насчитается. Это называется уже не в работе… Так что это напоминает больше?

А когда у Вас была последняя выставка?
В групповых я постоянно выставляюсь, а персональная — в прошлом году в Москве в выставочном центре «Марс». Самая большая персональная в России за все время.

Часто в Москве выставляетесь?
Нет, всего два раза выставлялась персонально. В начале 90-х в галерее Гельмана, с перерывом в 15 лет в ВЦ «Марс» в прошлом году. В групповых — чаще.

А в Европе?
Часто: и в Европе, и в Америке.

Кто Ваши основные покупатели?
Русские покупатели у меня появились недавно; все время покупали только иностранцы: американцы, европейцы.

У каждого художника свой мир и соответственно то, что он передает в своих работах, уникально. Коллекционеру должно быть важно и лично знать художника. Есть ли такие коллекционеры, с которыми Вы близко и давно общаетесь?
Таких коллекционеров, которые следят за мной десять-двадцать лет и с которыми есть постоянные отношения, я думаю, человека три-четыре, не больше. Это редкость и это счастье, что есть такие люди.

В одном интервью писали, что Вы считаете иконы наивысшим произведением искусства. Это так?
Я говорила, что в иконе соединяется внешняя радость и высшая печаль, и в своих работах я к этому стремлюсь.

Ваше творчество, на Ваш взгляд, актуально?
Не знаю, я таким образом свою работу не рассматриваю. Актуален художник, если происходит случайное совпадение, пересечение двух потоков — внешнего и внутреннего, понимания множества людей и понимания одного человека, художника. Так что, пожалуй, нет, не актуально.

Что для Вас значит Пушкинская, 10?
Во-первых, это место работы. Во-вторых, конечно, есть такое ностальгирующее ощущение, что там собрались художники именно моего плана, моего мировоззрения, в отличие от того же ЛОСХа, и они там все-таки вместе. И это крепнет.

Вы считаете, Пушкинская, 10 — ковчег?
В каком смысле? В библейском понимании? Это такой способ спасения, каждой твари по паре и вперед? Единственные мы — носители культуры? Да нет, конечно. Я больше придаю значения движению «Товарищество», оно было шире, попытка доказать право на творчество тех людей, которые, как полагалось в системе, не имели этого права, а «П-10» — это попытка выжить в системе, дать людям возможность работать.

Какое значение, на Ваш взгляд, имеет сегодня арт-центр «П-10»?
Пушкинская, 10 притягательна для самых разных людей, она им дает возможность наблюдать живой срез современного искусства.

Может ли арт-центр интегрировать то, что сложилось здесь у нас за 20 лет в мировое искусство, и должен ли?
Поскольку «Пушкинская» состоит из ряда художников, сбитых временем — не случайным подбором, — на может делать выставки, показывать их уже в собранном контексте. А интегрируется это или не интегрируется, уже не от «Пушкинской» зависит, а от того, как складывается мозаика современного искусства. Она может давать контекст в сформулированном виде. Это не один художник, это не случайная  группа, это сообщество, которое несет в себе уже определенный смысл.

Сейчас отношение властей отличается от того, что было в Советском Союзе, — совершенно другое время. Как Вы думаете, должны ли художники получать поддержку государства, как это происходит в Европе?
Нет, не должно государство поддерживать художников, потому что оно обязательно в ответ попросит и ты обязан будешь так или иначе заплатить. Это мое убеждение. Иначе ты и оглянуться не успеешь, как ты уже в долгу. И ты уже не художник, а идеологический инструмент.
Спасибо, Елена. Было очень интересно.