Интервью брала Любовь Красильникова.

Марина, расскажите, как начиналась Пушкинская, 10? Это был 89-й год?
История началась еще раньше, с подпольных выставок. Андеграунд — так это называлось. Это был цикл такой бурной жизни в Питере!  Не представляете… Я иногда вспоминаю об этом и думаю, что меня какими-то счастливыми линиями жизни занесло в это питерское кипение. Мы тогда почти все побросали свои службы. Я, например, работала в театре — у меня была замечательная работа в Театре музкомедии. Я там работала художником-декоратором, да и вообще на все руки мастер. И я это все бросила. Все наши нынешние старожилы «пушкинские» — Ковальский, Юл Рыбаков, Боб Кошелохов, я — пошли работать в кочегары, кто-то в сторожа…
Для нас началось такое бурное время, такое интересное, такое яркое: поэтические вечера, философские чтения, неортодоксальные, естественно, перформансы, выставки — порой скандальные. А скандалы были каждый раз, каждый раз приходили из КГБ, пальцем тыкали в какие-то картины и объявляли, что если их не снять, то все — выставка не открывается.
Издавался совершенно великолепный подпольный альманах «Часы»: знаменитый Борис Иванович Иванов — главный «часовщик». Там издавалась поэзия Шварца, Ширали, Кривулина… Проходили концерты рок-групп — еще молодых, бесперых гениев. «Аукцыоны» молодые, молодой БГ, только-только приехавший Шевчук в драных носках плясал по сцене, и от него в зал энергия шла раскаленными волнами — вот такое было время… совершенно замечательное!

Художники и музыканты тогда уже знали, для какой аудитории они это делают?
Такой определенной аудитории не было. К нам самые разные люди приходили. Потому что информации, в общем-то, было достаточно — для тех, кто был сориентирован своим сознанием, мышлением. На концертах были самые-самые разные люди. Так же, как и на выставках…
Вот я никогда не забуду: была гигантская выставка в Гавани, в павильоне, морозы и бури, каждый день минус двадцать. И каждый день на улице стояла гигантская очередь — самые разные люди: пожилые, средних лет… То есть тогда у аудитории была такая потребность в новой информации, в каких-то новых волнах…
Я сама один раз стояла долго в очереди на выставку в ДК им. Газа. Хорошо помню эту очередь и людей, которые там стояли. Я тогда еще не участвовала в выставках, позже начала.

Люди на выставках подходили, высказывали свое мнение?
Да, очень часто. Иногда после выставок устраивали обсуждения. И вопросы бывали разные, иногда совсем какие-то забавные. А я вот, например, очень давно обнаружила, что люди, которые по всем канонам образованности, ориентации в знаниях и восприятии культуры должны считаться абсолютно невежественными, порой очень точно и совершенно неожиданно воспринимают живопись.
И поэтому все догмы восприятия — это как колпак, я часто с этим сталкивалась и на общих выставках. Ведь там участвуют и молодые люди… А пожилые — это вообще… Полный дисфокус. На самом деле все это ложные представления, но это нормально. Все они переходят из одного времени в другое, только штриховки разные.

С каким ощущением Вы заселялись на «Пушкинскую»? Были ли какие-то переживания, сомнения?
Нет, сомнений абсолютно не было. Я немного уже описала то состояние энергии, в которое я окунулась, поэтому я была к этому совершенно готова, для меня было совершенно естественно и просто неизбежно.
Все вокруг так наливалось соками, набухало, хотя и под поверхностью, а потом, конечно, с появлением «Пушкинской» прорвалось наружу. Сразу нашлись люди, у которых были интересные мысли: команда здесь была такая сумасбродная, такая яркая, такая неуправляемая и совершенно замечательная. Мы непрерывно переливались из мастерской в мастерскую, все были интересны друг другу. Театралы были немного потусторонние. А художники общались в любое время.
Это было необыкновенное время, теперь его сложно себе представить. С тех пор многое изменилось и даже сама тональность, атмосфера, воздух сам, но это естественно, закономерно… Теперь на арт-центр сможет повлиять что-то новое, да оно и должно влиять, непременно должно что-то появиться.

У Вас сразу появилось свое помещение на «Пушкинской»?
Не совсем сразу. Когда только-только начиналась Пушка, я уехала жить в Ригу. И от друзей из Питера я узнала, что есть этот дом, что он бурно захватывается, и я примчалась сюда. Сначала у меня была всего одна комната в коммуналке. Но жильцов там уже не было тогда.

Наверное, совсем маленькая комната?
Да, небольшая. А потом вместе с комендантом дома и с Ковальским мы заняли мастерскую побольше. После этого я еще несколько раз переезжала: сначала в огромный такой вагон, длинный-длинный. Гигантская была мастерская. Мы стены сломали, и я начала там делать огромные картины.

Какими проектами Вы тогда занимались, какие основные работы были сделаны?
Проекты придумывались постоянно. У нас тогда было три или четыре галереи, Музея (нонконформистского искусства. —  прим. Л. К.) как такового тогда еще не было, но все работали бурно, активно, и проекты были самые разные.
Я делала несколько проектов со ЗГой («ЗГА». — прим. Л. К.). Это был звуковой, шумовой проект. Все пространство галереи закрыли ржавым листовым железом с крыш, причем оно было после пожара — безумной красоты… для художника, конечно. Мы с Судником таскали это железо. А он сделал специальную шумовую музыку для этого проекта. Весь пол был выложен этим искореженным железом и подзвучен. Судник поставил датчики, и как только человек попадал туда и чего-то касался, все начинало звучать.
Был еще один проект со ЗГой, там тоже была музыка специальная, а я всю галерею завернула в черную фотобумагу, и в пространстве было пять фигур с такими энергетическими коконами из проволоки, а в центре — одна большая, очень яркая живопись.
Были видеопроекты, и гигантские перформансы во дворе на старой «Пушкинской». Помню, на один из перформансов Ковальский раздобыл на Ленфильме какого-то гигантского динозавра, из пенопласта по-моему. И вот этот динозавр летал над Пушкой, кругом были воздушные шары, и иногда с крыши слетали какие-то люди в белых балахонах. В углу была площадка для музыкантов, где проходили живые концерты, выступления театров. На «Пушкинской» тогда было два или три театра: «ДаНет» — театр Бориса Понизовского, «АХЕ» начинал образовываться…

Как Вы относитесь к тому, что арт-центр частично становится музеем питерского андеграунда?
Девяностые — это уже история. И это совершенно естественно и неизбежно. Это и есть движение во времени.

Молодые ребята часто принимают участие в проектах на «Пушкинской»? Или им со своими проектами трудно вписаться в пространство, которое создавалось предыдущим поколением?
Когда пространство создавалось, оно создавалось пластичным. То есть не жестким и без сосредоточенности на каких-то узких моделях, идеях, направлениях. Предполагалось, что Пушкинская, 10 будет продолжаться во времени, сюда будут приходить молодые, и периодически здесь делают проекты с молодыми ребятами. А одно время у нас была целая галерея, где работали молодые художники — галерея «Полигон», которая была там, где сейчас книжный магазин. Не бывали там, нет?

Нет… В 2001-м, когда «Полигон» закрылся, я о «Пушкинской» скорее всего еще и понятия не имела.
Правда? А «Полигон» был очень бурный и как раз был ориентирован на притягивание на Пушку молодых — с новыми ощущениями, состояниями, идеями. «Полигон» создал и курировал Юрий Никофоров, мой сосед по лестнице, тоже из старых пушкинцев, с самого начала здесь. Галерея очень бурно жила и работала, проводилось много перформансов, выставок, с самыми разными материалами, костюмами. Даже в Смольном соборе  был огромный проект с немецким институтом Гёте. Потом «Полигон» закрылся, но много чего по-прежнему происходит. Так что мы пока еще не архив, еще не призраки…

Были ли у «Пушкинской» тяжелые периоды? С чем это было связано?
Во время «блокады», да. Когда у нас не было ни света, ни воды, ни отопления. У нас тогда была тут смешная жизнь, очень смешная. Наши рукастые гении тогда сплели паутину вокруг дома, и мы воровали свет, где только можно. От соседних домов — ко всем этажам. На всех этажах висела паутина проводов. Периодически на нас налетала банда электриков из других районов, и они нам перерезали все это, а на следующий день наши художники опять ползали с проводами по чердаку.

А что было, когда проходили официальные проверки?
В таких ситуациях большая часть пушкинцев, конечно, просто исчезала. Не открываешь дверь — и тебя нет. На старой Пушке это было гораздо проще, потому что в период «блокады» у нас не было ни офисов, ни определяющих знаков — номеров квартир, например, когда понятно, что здесь живет такой-то художник. В общем, все были  для официальных органов как с неба упавшие — хаос полный. Кто мог воровать свет, тот здесь высидел всю «блокаду». У кого было какое-то жилье в Питере — уходили, они здесь не работали. И поэтому большая часть дома пустовала.

Смотрю сейчас на Ваши работы и, признаюсь, нахожусь под впечатлением. На какие вопросы от посетителей выставок по поводу Вашей живописи Вам приходилось отвечать чаще всего?
Вопросы были смешные и всегда самые разные.

Смешные — в смысле наивные?
Да, да. Был целый период — и я каждый раз этому очень радовалась, — когда ко мне на каждой выставке подходила какая-нибудь женщина средних лет и говорила: «А Вы знаете, мой пятилетний сын может так же» (смеется). И я этому, правда, радовалась каждый раз.
Ко мне как-то раз приезжала сестра с дочкой и ее подружкой. И вот девочки у меня тут прыгали, прыгали, смотрели картины, а потом подружка говорит: «Ничего не понимаю. Вот это дом — понимаю. А тут? Цветы какие-то, бабочки летят…» А думает, что не понимает…
Я часто наблюдаю за детишками на Пушке, ведь уже у многих дети. Все такие красивые, такие талантливые! И я давно заметила, что, кроме того, что у них чистое сознание, весь мир они воспринимают как сущности. Ведь это то, к чему стремятся люди десятилетиями через интеллект, сознание. А для них это естественная форма восприятия.
Однажды у меня была выставка в галерее, и туда привели целый класс детишек, и они исписали отзывами целую книгу. Вот я жалею, что не взяла эту книгу, хотя владелец галереи предлагал взять. Это был такой восторг — то, что они написали!
И я поняла, что у детей самое чистое сознание и самое чистое восприятие. А взрослым, конечно, сложнее ориентироваться, потому что у большинства людей ложная изначальная установка — пытаться понять. А живопись и музыку не нужно мучительно пытаться понять. Вот что такое, на самом деле, понять музыку? Понять живопись? Они ориентированы на абсолютно другие каналы восприятия, это биология скорее.

Но Вы же что-то вкладываете в работы. И люди вполне обоснованно думают: «Так, сейчас надо получить то, что туда вложили».
Но картины воздействуют в совершенно другой форме, и зритель, скорее всего, даже не отдает себе отчет в том, что он уже что-то получает. Художник — это же не работа, не профессия; это форма жизни, сознания, мышления. И все внутренние движения, эмоции, процессы находят выражение в живописи.

Расскажите, как Вы пишете?
Это происходит очень экспрессивно и ярко. Начинается обычно с какого-то цветового пятна в сознании — вдруг желтый или зеленый. И я чувствую, что хочу сделать именно такую живопись. Или вот эта работа — зеленый и красный. А когда я ее начинаю делать, оформляется текст внутри сознания: к примеру, «это музыка, значит, это будет пианист» (показывает). Вот это зеленое существо — это пианист.
Потом большое желтое пятно на синем. Я начинаю его делать и чувствую, что это Победоносец. Это подсознательный процесс, сложный и вряд ли объяснимый. У меня это непредсказуемый поток бесконечных импровизаций.

Можно разделить Ваши работы на веселые и грустные, связанные с радостью или тоской?
Нет, такой конкретной связи нет.

Тогда какую систему координат выбрать, чтобы их воспринимать? Точнее, если смотреть Ваши картины в классическом выставочном пространстве, то насколько важна окружающая среда, формат, объем?
А Вы знаете, что удивительно: я очень долго была уверена, что большое пространство совершенно необходимо. А потом в очередной раз убедилась, что нечего вбивать какие-то гвозди — оказалось, что это очередной гвоздь.
Как это обнаружилось? Одно время ездила в Данию, когда работала с одной датской галереей, которая имела дело в основном только с русскими художниками. Датчане спокойно покупали мои картины вот такого размера (показывает), притом покупали в обычные дома. Я была в гостях в нескольких домах, где висели мои картины. Там они, как правило, висели в небольших комнатах, буквально на всю стену. И они работали! Я этому поразилась и обрадовалась. А больше всего поразилась тому, что люди, которые их покупали, оказалось, изначально чувствовали это, то есть то, что картины будут работать в этих небольших и не пустых пространствах, где тут же стоит нормальная человеческая мебель. А на стене висит большая картина … и звучит.

Поэтому бывает, что на выставке теряешься среди работ, кажется, что они звучат все одновременно и тяжело прислушаться… Даже не знаю, как это на самом деле происходит…
А я это понимаю прекрасно. Поэтому я последние годы все реже и реже выставляюсь. В прошлом выставок было очень много, а сейчас в этом уже нет необходимости. И еще, что немаловажно, мне неприятна сама модель выставки, я ее не люблю уже давно. Я когда делала эти проекты — с фотобумагой, с железом, то пыталась как-то изменить само пространство выставки. Думаю, это желание есть не только у меня; опять же, кто-то из европейцев делал выставки с иллюзией квартиры, с безумным количеством предметов…
Так что эта старая модель — «Манеж» и какие-то огромные общие выставки, особенно у нас в России, — это, по-моему, совершенно ужасно действует на человека, который не готов к восприятию такого количества энергий. Это же хаос страшный, столпотворение! Как Эрмитаж: я в Эрмитаж хожу обычно ненадолго и очень конкретно — в конкретный зал, на конкретную выставку и на одного художника. А вокруг бегают люди совершенно ошалелые. Там ведь все перенасыщено информацией, эпохами… По-моему, невыносимое излучение.

В предыдущие годы Вы выставлялись в рамках общих выставок. Что это значило для Вас и для творческого процесса?
Была иллюзия необходимости предъявления миру того, что происходит внутри. С течением времени оно исчезло, абсолютно растворилось. Выставок было невероятно много, больше двухсот точно. Я немного поездила по малым странам Европы на фестивали искусств; там очень интересно наблюдать за реакцией людей, за их ощущениями, впечатлениями на выставках, концертах. И говорить, что они более свободные, будет, во-первых, банальным, а во-вторых, не совсем правильным. Конечно, они иначе реагируют, гораздо более живо, открыто, эмоционально.
В России чувствуется разница. Вот, например, в филармонию человек приходит с определенным шаблоном поведения: бурные аплодисменты, браво, бис… А на концерте современной музыки реакции практически никакой, немного аплодисментов — и все. И на выставках все то же самое. На большие выставки приходит много людей, ходят, смотрят, тихонько переговариваются. А вообще не очень многие люди способны мгновенно и точно оформить свои ощущения в слова, в текст.
Мне вот очень понравилась реакция пожилой пары на выставке в Риге; была большая выставка очень интересных художников, и мои работы там тоже были. А я обычно краем глаза, краем уха ловлю реакцию людей, потому что интересно. И вот пожилой мужчина подзывает свою жену, вот так прикрывает рот рукой, показывает пальцем на картину… (пауза) «Это срам!» (смеется) По-моему, замечательная реакция!

Сейчас Вы где-нибудь выставляетесь?
В основном нет. А люди в гости заходят, конечно. Периодически в «Манеж» сбрасываю какую-нибудь большую, «невыносимую» живопись, так я ее называю, потому что ее тяжело выносить из мастерской из-за размеров (смеется). На самой «Пушкинской» бывают выставки наших художников, и мои работы там есть.

Вы являетесь участником каких-либо объединений?
Конечно. Того же Товарищества… Культ… Как там?

Товарищества «СК»?
Да, «СК». У меня на членском билете написано, но я никогда не читаю титулы, чего там читать. А насчет союзов… Я вообще не увлекаюсь коллективными формами сознания. Я отшельник и ухожу все глубже и глубже.

Ожидает ли «Пушкинскую» новый подъем, на Ваш взгляд?
Девяностые на «Пушкинской» были необыкновенно бурным периодом, и в такой же форме Пушке, конечно, уже не повториться. Сейчас в Москве, по-моему, новое искусство начинает ярче обозначаться, но в Питере тоже будет что-то происходить. Вылепится что-нибудь, непременно вылепится.